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Kolbenringe, oder doch nicht?

Jorey
  • Themenstarter
Jorey's Lupo

Hallo Leute

Ich hab da ein Problem mit meinem Lupo 1.0 MPI, Baujahr 2000 mit AUC-Motor. Schon seit dem Kauf im Februar 2017 habe ich im Stand ein "Klopfen" festgestellt, am Anfang noch in unregelmäßigen Abständen. Als ob es kleine Verbrennungsaussetzer wären.

2 Wochen nach dem Kauf habe ich die Zündkerzen gewechselt, das Klopfen war aber immer noch da. Ein Tausch der Zündkabel hat leider auch nicht geholfen.
Reinigung der Drosselklappe brachte leider auch nichts. Da Parallel noch die Temperatur des Kühlwassers nie über 77 Grad ging, auch nach einer 75 Kilometer-Fahrt nicht, wurde der Thermostat und das Thermometer gewechselt. Seitdem geht die Temperatur innerhalb von 5 km auf 90 Grad.

Danach wurde das klopfen schlimmer, da es öfter im Leerlauf auftrat. Vor ca 3 Wochen ging während der Fahrt die Motorkontrollleuchte an. Ich bin dann sofort zur Werkstatt gefahren, der Fehlerspeicher wurde ausgelesen.

Folgende Fehler wurden angezeigt:
Mototronic ME 7:
P0300 Verbrennungsaussetzer erkannt Fehlerhaft
P0133 Lambdasonde (Bank 1, Sensor 1) Signal zu langsam
P0304 Verbrennungsaussetzer Zylinder 4 erkannt Fehlerhaft
P0441 Kraftstoffverdunstungs Regenerationssystem Durchsatz fehlerhaft

Global OBD II
P0441 ECM Statisch Kraftstoffverdunstungssystem Ungenügende Wirkung

Danach wurden die Fehler gelöscht und ich sollte mit dem Auto wiederkommen, wenn die Kontrollleuchte wieder an geht. Nach ca 1,5 Kilmoetern ging die Leuchte wieder an. Den Fehlerspeicher haben wir dann direkt zusammen ausgelesen, dort stand als einziges:
Verbrennungsaussetzer Zylinder 2 erkannt

Der Mechaniker hat ihn dann da behalten, um den Fehler zu suchen. Nach 3 Tagen dann das Ergebnis:

Zündaussetzer kontrolliert
Zündkerzen kontrolliert o.k.
Druckverlusttest durchgeführt
2. Zylinder Druckverlust an Kolbenringen

Laut Aussage des Mechanikers sind die Kolbenringe wohl hinüber, ich soll noch so lange damit fahren wie es geht aber bei dem Kilometerstand (224.000) sei eine Reparatur zu teuer. Seit dem Werkstattbesuch ist die Motorkontrollleuchte nicht mehr angegangen, beim Fahren ist jedoch ein deutlicher Leistungsverlust beim Beschleunigen spürbar.

Direkt nach dem Besuch habe ich eine Dose Wynns Super Charge mit ins Öl gekippt, leider gibt es nach 400 Km immer noch keinen spürbaren Unterschied.

Jetzt die Frage, sind es wirklich die Kolbenringe? Wir haben vor 3 Tagen die Zündkerzen mal raus gedreht, an keiner der 4 war am Gewinde Öl zu sehen, jedoch an der Oberseite einer Zündkerze war einiges an Öl zu sehen.

Ich hoffe, mir kann jemand helfen, ich habe das Auto gerade mal vor 3 Monaten gekauft.

Gruß Jens



Naja, wenn schon eine Kompressionsmessung durchgeführt wurde und ein Druckverlust festgestellt wurde, dann kann das doch nur auf kaputte Kolbenringe oder kaputte Ventilschaftdichtungen hindeuten oder liege ich da falsch?

Da blüht meinem AUC ja noch was. Hab ihn momentan bei 191000km.


Mein Tipp für einen ersten Versuch wäre ein defektes Tankentlüftungsventil (N80) für Aktivkohlebehälter.
Das kann sowohl den P0441 als auch Verbrennungsaussetzer verursachen.



Jorey
  • Themenstarter
Jorey's Lupo

Ich finde es nur komisch, dass der Fehler "Verbrennungsaussetzer erkannt" vom 4. auf den 2. Zylinder gewandert ist.

Woran erkenne ich ein defektes Tankentlüftungsventil? Kann das auch sein das dadurch die Tankanzeige während der Fahrt steigt? Im Stand zeigt die Tankanzeige halbwegs den richtigen Stand an. Wenn der Motor wärmer wird steigt auch die Tankanzeige.


Das Ventil wird vom Motorsteuergerät getaktet geöffnet und geschlossen.
Eine Funktionsprüfung kann man mit einem Diagnosegerät machen.

Der Geber im Tank kann nur das Volumen messen. Der Kraftstoff dehnt sich bei Wärme im Tank natürlich aus, die aber nicht von der Motorwärme verursacht wird.


Hallo,

ein defektes Magnetventil für den Aktivkohlebehälter kannst Du insofern feststellen, dass es stromlos geschlossen sein muss. Ist es offen, so ist es defekt. Der Stromweg wäre dann zu untersuchen. Lässt man in der Werkstatt prüfen.

Die Taktung des Magnetventils geschieht last- und drehzahlmäßig bei betriebswarmem Motor ... Lambda-Regelung muss in Kraft sein.

Für den Motorlauf hat die Aktivkohlebehälter-Anlage keine Bedeutung. Aufgrund der Umweltgesetze soll vermieden werden, dass Kohlen-Wasserstoff-Emissionen in die Atemluft gelangen. Durch die Aktivkohlebehälter-Anlage werden diese Emissionen der Verbrennung im Motor zu geführt.

Diese HC-Emissionen "gasen" an der Kraftstoff-Oberfläche aus, man riecht ja dann auch das "Benzin", und zwar in Abhängigkeit von Luftdruck und Umgebungstemperatur.

Sollte das Magnet-Ventil durch einen Defekt oder durch eine Leitungsunterbrechung geschlossen bleiben, so wird nur der Aktiv-Kohle-Behälter nicht entleert. Das dieser Umstand dann schnellstens behoben werden muss, gebieten die Umweltgesetze.

Jürgen M.


Zitat:

Für den Motorlauf hat die Aktivkohlebehälter-Anlage keine Bedeutung.

Ross-Tech ist da allerdings anderer Meinung:[Dieser Link ist nur für Mitglieder sichtbar]

16688/P0304/000772 - Cylinder 4 Misfire Detected
Possible Causes

Ignition system
Fuel injectors
Fuel pressure
Running out of fuel
EVAP canister purge valve
Evaporative emission system
Low compression
Base engine problems
Controle Module damaged


Hallo

die Frage des TE war nach dem Magnetventil. Und diese habe ich beantwortet. Dann übersetze doch mal für den TE die 9 ( neun ) Fehlermöglichkeiten. Da wird er aber etwas verunsichert sein.

Wenn beide Schläuche zum Aktiv-Kohle-Filter dicht sind, das Taktventil offen bleibt und die Tankentlüftung ( wird vielfach zur Überfüllung des Tanks missbraucht ) funktioniert, dann stimmt meine Aussage. Dann hat das so gut wie keine Auswirkung auf den Füllungsgrad der Zylinder mit dem vom MSG vorgegebenem Kraftstoff- / Luftgemisch. Stichwort Druckhalteventil.

Durch eine Tanküberfüllung, statt 34 Liter 40 und mehr Liter in den Tank einfüllen, ist es nur eine Frage der Zeit wann das Aktiv-Kohle-Filter-System getauscht werden muss. ( Kraftstoff im Aktive-Kohle-Filter-System .... Filter defekt ) Kostet nur an Material etwa 250,- bis 300 EUR.

Da die Rückführung der HC-Gase aus der Aktivkohle-Filter-Anlage beim Lupo in der Regel im Bereich des Saugrohres , nähe Zylinder 4, erfolgt und ein defekter Schlauch dann einiges an sauerstoffreicher Luft ( keine brennbare HC-Emission, weil ja die Taktung nicht mehr funktioniert ) dort dann zuführt, gibt es demzufolge Verbrennungsaussetzer. ( Stichwort Unterdruck im Saugrohr )

Etwas zur Funktionsweise, angelehnt an eine frühere VW-Veröffentlichung:

Die Aktivkohle im Speicher speichert die HC-Emissionen ( Gase ) wie ein Schwamm. Im Fahrbetrieb und bei aktiver Lambdaregelung, d. h. Motor hat Betriebstemperatur, wird das Magnetventil für den Aktivkohlebehälter - N80 - , auch Regenerierventil genannt, last- und drehzahlabhängig vom Motorsteuergerät getaktet, angesteuert. Die Öffnungszeit ist von den eingehenden last- und drehzahlabhängigen Signalen abhängig.

Während des Spülvorganges des Filters (Regenerierung der Aktivkohle) wird durch den Saugrohrunterdruck Frischluft durch die Belüftungsöffnung an der Unterseite des Aktivkohlebehälters angesaugt.

Die in der Aktivkohle zwischengespeicherten Kraftstoffdämpfe und Frischluft werden der Verbrennung über das Saugrohr dosiert zugeführt. Dosiert, weil eine ständige Zuführung einen Motorlauf letztlich verhindern würde.

Das Druckhalteventil verhindert, dass bei geöffnetem Magnetventil für den Aktivkohlebehälter - N80 - und anliegendem Saugrohrunterdruck Kraftstoffdämpfe aus dem Tank gesaugt werden. Wenn dies nicht so wäre, ist der Motorlauf alles andere als ein Lauf.

Ergo könnte eher ein defektes Druckhalteventil als das Magnetventil - N80- eine Ursache für einen ständigen fehlerhaften Motorlauf eines betriebswarmen Motors sein. Ist gleich zu setzen mit den erwähnten undichten Schläuche.

Das Druckhalteventil stellt somit immer eine vorrangige Entleerung des Aktivkohlebehälters sicher.

Sind aber die Leitungen vom und zum Aktiv-Kohle-Filter undicht oder aber in der weiteren Betrachtung die Leitung vom - N80 - zum Saugrohr undicht, dann wird das vom MSG vorgegebene Kraftstoff- / Luftgemisch ständig mit weiterem Sauerstoff ( Luft ) angereichert und es kommt dann zwangsläufig zu Verbrennungsaussetzer.

Ich hoffe, dass ich das komplexe Thema etwas verständlich erklären konnte. Da gibt´ s noch vieles zu erläutern.

Übrigens kommen die vom TE geschilderten Geräusche aus dem Motor ganz bestimmt nicht von der Aktiv-Kohle-Filter-Anlage her. Dazu mehr in einem anderen Beitrag.

Um zu den gesamten geschilderten Fehlerbilder eine Ferndiagnose zu stellen, ist es erforderlich, alle Fehler zu löschen und nach einer angemessenen Fahrstrecke erneut die Fehlercodes aus zu lesen. Das heißt, eine aktuelle Auslesung des Fehlerspeichers ist erforderlich.
Als weiteres empfehle ich eine aktuelle Kompression-Druck-Messung, keine Druck-Verlust-Messung. Wie das gemacht werden soll, steht hier in diesem Beitrag:

https://www.lupotreff.de/forum/t/27842


Jürgen M.






Hallo,

nachdem der TE die anfänglichen Fehlercodes welche im Fehlerspeicher des MSG gespeichert waren hat löschen lassen, ist bei einem erneuten Auslesen des Fehlerspeichers ein einziger Fehler ausgeworfen worden:

Verbrennungsaussetzer 2. Zylinder erkannt ( ohne Fehlercode )

Ein Kompressions-Test bringt es an den Tag, ob die Kolbenringe defekt sind oder Spiel haben. Wie sehen denn die gemessenen Werte des durch geführten Druckverlust-Testes aus ? Werte eines jeden Zylinders ? Ohne dem ist es ein Ratespiel.

Zu unterscheiden sind:

a.) Zündaussetzer und
b.) Verbrennungsaussetzer

Zündaussetzer sind im elektrischen Bereich zur Erzeugung des Zündfunkens zu suchen. Hier kommen infrage: Zündkerzen, Kerzenstecker, Zündkabel mit Steckanschluss am Zündtrafo, Zündtrafo, Hallgeber, Steckverbindungen, Motorsteuergerät, usw.

Verbrennungsaussetzer sind mehr im mechanischen Bereich zu suchen. Kraftstoff-Dosierung, Luftdosierung, Ein- und Auslass-Ventile, Kolben, Kolbenringe, Einspritzventile, Tassenstößel bzw. Rollenschlepphebel mit hydr. Abstützung, Nockenwelle, Motorsteuergerät, usw.

Zu a.) Hier sind insbesondere die Kerzenstecker, Kabel und der Zündtrafo auf Hochspannungsdurchschläge zu prüfen. Auch die Steckverbindungen der Kabel im Zündtrafo sind eine häufige Fehlerquelle. Weitere Überprüfungen ergeben sich nach dem Ausschluß -Verfahren.

Zu b.) Sollte vor allen Dingen zuerst mal eine Kompressions-Prüfung durch geführt werden. Sollte diese ohne negatives Ergebnis ablaufen, ist die Kraftstoff-Versorgung des betreffenden Zylinders zu überprüfen. Das der/die Luftfilter in Ordnung sein sollten, ist wohl selbstverständlich.

Sind metallische Klopfgeräusche zu hören, könnte ein mehr oder weniger mechanischer Schaden vorliegen, welcher durch weitere Überprüfungen sicher zu finden ist.

Sollte sich ein möglicher Fehler eingrenzen lassen, so hilft dann auch eine aufwändigere Druckverlust-Messung weiter. Kann nicht jede Werkstatt durch führen. Hier kann der erfahrene Mechaniker durch aus feststellen wo die "undichte" Stellen vorliegen. Hierzu gehört aber ein gutes Gehör. Und es gehört dazu .... die gemessenen Werte.

Kommen wir aber zu den Klopfgeräuschen zurück:

Zahnriemen und Rippenkeilriemen sind in Ordnung und "lösen" sich nicht auf ?. Abgespaltene Stücke der Riemen verursachen schon laute Klopfgeräusche an den Abdeckungen, auch im Stand.

Kolbenbolzen, Pleuellager und zuletzt Kurbelwellen-Lager können bei Lagerschäden metallische Klopfgeräusche erzeugen, welche aber lastabhängig und drehzahlabhängig sind ... beim Beschleunigen sind sie sehr laut, beim Gaswegnehmen fast unhörbar.

Ventil-Steuerung durch den Zahnriemen stimmt noch ? Einstell-Markierungen prüfen.

Nockenwelle, Lagerung und Ventilsteuerungen geben bei Fehlern ebenfalls metallische Klopfgeräusche ab.

Kommen die Klopfgeräusche möglicherweise aus der Getriebeglocke ... Federn der Kupplungsscheibe, Druckplatte lose ?

Sind die Klopfgeräusche immer drehzahlabhängig ?

Generator läuft ruhig ? Klima-Kompressor evtl. ?

Hat der Lupo eine Lenkhilfe ( Servo ), Hydraulik-Pumpe noch ok ?

Ist eine der hydraulischen Abstützungen des Einlass- bzw. Auslass-Ventils des zweiten Zylinders defekt. ? Der AUC - Motor hat keine Tassenstößel. Kompressionsprüfung, was sagen die Werte der einzelnen Zylinder ?

Es gibt noch eine ganze Reihe von möglichen Ursachen. Beginnend mit der Kompressionsprüfung lassen sich nach und nach Dinge ausschließen.


Jürgen M.



Jorey
  • Themenstarter
Jorey's Lupo

Hi

Das Klopfen im Stand hört man nicht. Also es gibt keine zusätzlichen Geräusche. Man merkt es nur, wenn man auf dem Fahrersitz sitzt und das Lenkrad festhält. Der Motor läuft halt unruhig, es fühlt sich an als wenn der Motor halt in unregelmäßigen Abständen kurz aussetzt. Die beschleunigung, vor allem im 2. Gang, ist unregelmäßig, das heisst er zieht nicht richtig durch, er hält für eine halbe Sekunde die Geschwindigkeit und Beschleunigt dann wieder. Im 3. Gang bei Tempo 40 ruckelt das ganze Auto.

Zündaussetzer: Bisher sind die Zündkerzen und Zündkabel getauscht worden. Zündtrafo ist schon bestellt, wird dann auch testweise angeschlossen.

Eine Druckverlustmessung wurde ja schon durchgeführt, Druckverlust an Zylinder 2 an den Kolbenringen. Das die Kolbenringe kaputt sind halte ich allerdings nach einiger Recherche für falsch, bitte korrigiert mich falls es doch die Kolbenringe sind. Die Zündkerzen sind nicht mit Öl verschmiert, nach 450 km ist der Ölstand nicht gesunken. Eine Dose Wynn's Kolbenring-Dichtmittel half auch nicht weiter und hat überhaupt nichts gebracht.

Der Lupo hat eine Servolenkung.

Dann werde ich als nächstes mal den Zündtrafo testweise einbauen und wenn das nichts hilft wird eine Kompressionsprüfung gemacht.

Vielen Dank für die bisherigen Antworten

Gruß Jens


Hallo Jens,

das mit den Kolbenringen und Druckverlusttest ist ohne Dokumentation schwer zu beurteilen.
Hier hätte der "Prüfer" die einzelnen Zylinder über den zeitlichen Druckverlust darstellen müssen.
Es gibt die Aufzeichnung des Druckverlustes und das Gehör welches z.B. unterscheiden kann ... zischt Luft aus der Abgasanlage > Auslass-Ventil, zischt Luft im Ansaugtrakt > Einlass-Ventil. Macht die Druckluft Geräusche in der Kurbelgehäuse - Entlüftung so können es durchaus die Kolbenringe sein.

Da muss man aber dann trennen zwischen Einlasstrakt und Kurbelgehäuse-Entlüftung. Die Kurbelgehäuse-Entlüftung wird nämlich dem Einlass-Trakt zugeführt. Ist dann schwer zu entscheiden was von wo aus zischt.

Dann könnte noch ein zischen im Kühlmitteltrakt vorhanden sein, dies deutet dann auf eine defekte Zylinderkopf-Dichtung hin. Dazu gibt es aber auch noch andere Indikatoren.

Da ist eine Kompressionsdruckmessung schon etwas genauer um Verbrennungs-Aussetzer zu lokalisieren und zu diagnostizieren.

Gute Verdichtungswerte sind Drücke zwischen 7 bar und 13 bar. Bei 7 bar ist zwar die Verschleiß-Grenze erreicht, aber der Zylinder arbeitet dann noch einwandfrei. Sollten z.B.
3 Zylinder je 12 bar und ein Zylinder z.B. nur 5 bar aufweisen, dann weis man, dass mechanisch etwas nicht stimmt ( Ventile, Kolbenringe u.U. Zylinderkopfdichtung )


Baue doch mal den Zündtrafo aus. Bitte vorher die Zündung ausschalten.

Ebenfalls vorher bitte aufzeichnen, wo welche Zündkabel angeschlossen ist. Die drei Befestigungs-Schrauben sind gut zu erreichen. Stromversorgungsstecker abziehen, die vier Kabel abziehen.

Dann betrachtest Du mal die Rückseite des Zündtrafos mit einer Lupe. Hochspannungsdurchschläge erkennt man durch kleine Risse, Verfärbungen des Isolierkörpers.

Gleichzeit schaust Du mal in die vier Steckbuchsen wo die Zündkabel ein gesteckt sind. Die Aufnahmen sollten metallisch blank sein. Weisslicher oder grünlicher Belag lassen auf Oxydation schließen. Da durch entstehen ebenfalls Zündaussetzer. Dem könnte man noch mit feinem Schmirgelleinen abhelfen.

Die Zündkerzen-Stecker sind ebenfalls häufig von Hochspannungs-Durchschläge befallen. Hier kommt noch hinzu, das spielt sich im Inneren des Zündkerzen-Steckers ab und ist nicht so ohne weiteres zu erkennen. Da kann man auch nichts mit einem Vielfach-Messgerät messen

Gutes Gelingen und Du wirst sicher das Ergebnis Deiner Arbeiten hier posten.

Jürgen


Jorey
  • Themenstarter
Jorey's Lupo

Hi

Gestern bei Fahren ist mir eingefallen, woher die Zündaussetzer beim ersten Fehlerauslesen stammen: Ich hatte kurz vorher die Zündkabel getauscht und den ganz rechten Zündstecker (also den 4. von links) wohl nicht richtig eingesteckt, sodass er sich während der Fahrt gelöst hat. Die Motor Kontrollleuchte ging kurz an, daher wohl der Fehler. Und ja, ich hab den Stecker wieder richtig rein gesteckt

Der Zündtrafo ist heute erst angekommen, das heißt ich schaue heute abend nach ob es daran lag.

Gruß Jens


Jorey
  • Themenstarter
Jorey's Lupo

So, Zündspule ist eingebaut. Er fährt sich jetzt besser als vorher, leider ist das Problem aber noch nicht behoben. Es war tatsächlich noch die Original VW-Zündspule verbaut, war ein bisschen rostig aber die Anschlüsse sahen noch ganz ok aus. Morgen werde ich nochmal zur Werkstatt fahren, schauen was dabei raus kommt.

Gruß Jens


Hallo Jens,

dann lass mal eine Kompressionsprüfung machen. Du schreibst, der Motor läuft schon besser.

Heißt das, das Klopfen ist noch da oder weg.

Spontan fällt mir ein, die Motor- u. Getriebelagerung ist ok und fest. Mal alle Gummilager diesbezüglich prüfen.

Berichte mal, was Du bei der Werkstatt in Auftrag gegeben hast und was dabei raus gekommen ist.

Jürgen


Jorey
  • Themenstarter
Jorey's Lupo

Hi Jürgen

Der Meister kam sofort selbst auf die Idee, als erstes eine Kompressionsmessung zu machen, nachdem ich ihm die Probleme beschrieben habe. Die steigende Tankanzeige kann nur an der Verkabelung liegen, so seine Aussage. Das klopfen ist leider immer noch da, genau so schlimm wie vor dem Wechsel der Zündspule.

Gruß Jens


Jorey
  • Themenstarter
Jorey's Lupo

So, dass Ergebnis ist schon da: Kolbenringe sitzen fest oder Nockenwelle ist durch . Ohne Ausbau kann man das nicht erkennen. Zylinder 1 + 2 hatten 7 Bar, Zylinder 3 + 4 hatten 11 Bar. Tip vom Meister: weiter fahren, so lange es geht und zeitnah eine lange Strecke fahren, damit dass Kolbenring-Dichtmittel wirken kann. Leider kann er auch keine Prognose geben, wie lange ich noch fahren kann. Zwischen 5 und 100.000 Km ist alles möglich. Jetzt weiß ich aber wenigstens, welche Werkstatt ich in Zukunft ansteuere, für die Messung und Beratung nimmt er nur 25 €. Vielen Dank für die Hilfe.

Gruß Jens


Hallo Jens,

da hilft nur eins, Zylinderkopf-Abdeckiung abbauen und nachsehen ob die Ventilsteuerung einwandfrei arbeitet. Das " Klopfen" könnte von der Nockenwelle her kommen. Die Nocken setzen auf die Stützelemente hart auf. Warum ?, weil die Ventilfedern die Tassenstößel nicht ganz zurück drücken und aller Wahrscheinlichkeit nach die Ventilschaftenden nicht richtig in die Stützelemente eingeclipst sind. Das wäre eine billige Möglichkeit > neue Stützelemente einbauen. Du musst nachsehen und schrauben. Das ist aber keine Arbeit für Anfänger

Kolbenringe schließe ich fast aus. Dann wären die Geräusche mehr ein klappern.

Jürgen


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